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Maurice Godelier : "L’anthropologue doit mouiller sa chemise"
lundi 11 avril 2011, par
Sur quel principe se sont fondées les sociétés humaines ? Quelle est la
place de l'imaginaire, du symbolique et du sacré dans les liens qui nous
unissent les uns aux autres ? Telles sont les questions qui ont guidé la vie de
l'anthropologue Maurice Godelier. Quitte à bousculer les grandes théories de ses
maîtres, celui qui a débuté sa carrière sous la houlette des plus grandes
figures des sciences humaines de l'époque, Fernand Braudel et Claude
Lévi-Strauss, n'a jamais hésité, pour répondre à ces énigmes, à attiser la
polémique et à remettre en cause les évidences. C'est l'étude d'un peuple de
Nouvelle-Guinée, les Baruya, découverts en 1951, et chez qui il vivra en tout
sept ans, entre 1967 et 1988, qui lui donne les clés essentielles pour la
compréhension du fondement des sociétés. Les nouveaux modes de parenté, la
structure du don, le rôle de la sexualité, autant de sujets de recherches qui
ont inspiré des ouvrages de référence, tels que La production des grands
hommes ou L'énigme du don. Son engagement communiste lui a coûté,
dit-on, le Collège de France. Qu'importe. Il aura contribué au sein du
CNRS à faire travailler ensemble historiens et sociologues, spécialistes des
religions et économistes, ce que l'on croyait jusque-là impossible. On lui doit
aussi le programme scientifique du Musée des arts premiersà Paris. Rencontre
avec un chercheur engagé.
Vous venez de publier, aux éditions du CNRS, Les tribus dans
l'histoire et face aux États. Pourquoi vouloir redéfinir aujourd'hui la
notion de tribu ?
On ne peut pas comprendre le monde dans lequel on vit sans en connaître les
fondements, en décortiquer les systèmes et en analyser les entités. Les tribus
qui existent en Afghanistan, au Kajakhstan, en Iran, en Irak, en Jordanie, ne
sont certainement pas une pure invention de l'Occident, comme le prétendent
encore certains de mes collègues. Pour preuve, la Jirga de la paix, qui
réunissait à Kaboul en juin dernier plus de 1 600 représentants de tribus afin
d'essayer de mettre en place un processus de paix avec les talibans. Les
tensions tribales posent de réelles questions aujourd'hui. On s'en est rendu
compte le 11-Septembre 2001, avec l'implication de fondamentalistes wahhabites
dans les attentats. Or qu'est-ce que le wahhabisme ? C'est une branche de
l'Islam née de l'alliance, en 1742, entre deux hommes : Mohammed ibn Abd
al-Wahhab, un religieux qui voulait retourner aux sources de l'Islam, et
Mohammed ibn Saoud, un chef local de tribu. En deux siècles, ils se sont hissés
à la tête d'un royaume qui s'appelle désormais l'Arabie saoudite. Voilà comment
le wahhabisme est devenu religion d'État. Son rôle a changé lors de l'invasion
soviétique de l'Afghanistan en 1979. Lorsque les Soviétiques ont établi un
régime communiste à Kaboul, des milliers de jeunes saoudiens sont venus le
combattre avec Ben Laden. Puis, les Américains les ont armés et après la défaite
soviétique, ils sont restés sur place et ont créé la base d'entraînement d'Al
Qaeda. Tous ces hommes armés, qui avaient déjà combattu, et qui étaient déjà
entraînés, n'était-ce pas un vivier formidablepour mener le djihad contre
l'Occident, les juifs et les chrétiens? Tout ça pour dire que si l'on ne connaît
pas l'anthropologie et l'histoire, si on ignore sur quelles forces et quels
groupes sociaux s'appuient les actions et les stratégies, on manque de
comprendre tout un aspect des enjeux actuels.
Ces évènementsne peuvent s'expliquer par la seule anthropologie...
Certes. Même si elle constitue une démarche fondamentale. Il faut
l'interaction de trois disciplines, le "triangle d'or des sciences sociales",
pour saisir ce qui se passe dans nos sociétés. D'abord l'histoire, pour
comprendre comment ont disparu les régimes communistes, pourquoi l'Empire romain
est tombé en décadence, comment sont nés le sunnisme et le chiisme. Puis vient
l'examen du terrain, auquel s'attelle l'anthropologie, et sa méthode
d'observation et d'immersion prolongées, mais aussi la sociologie avec ses
enquêtes de grande envergure, qui consistent à questionner des milliers de
personnes pour en extraire des connaissances statistiques. Enfin, il y a
l'économie. Non pas que les économistes comprennent les sociétés dans leur
diversité. Ils saisissent les grands phénomènes qui relèvent de la logique du
marché et du développement du capital, mais ne nous disent rien sur les
identités et sur leur complexité. C'est pourquoi ces trois disciplines sont
complémentaires. D'autres, comme le droit, sont également nécessaires. Le grand
défi des sciences sociales, c'est de créer le lien entre elles.
Mais concrètement, comment travaille un anthropologue ?
Comme je vous l'ai dit, il doit s'immerger pour pratiquer une observation
participante. La difficulté est d'instaurer des rapports de confiance avec les
personnes étudiées, et de faire en sorte que ces relations soient porteuses de
connaissance scientifique. C'est compliqué, car lorsque vous entrez dans un
champ pour en prendre les mesures, vous ne savez pas vraiment où vous mettez les
pieds. Et l'on vous apprend que vous venez de marcher sur des plantes magiques,
sacrées. Alors on vous explique, vous passez du temps avec les gens, vous
apprenez si nécessaire leur langue, pour qu'ils finissent par vous adopter. Moi,
par exemple, chez les Baruya, j'étais Maurice le Rouge. Non pas pour mes
opinions politiques de l'époque, mais pour les coups de soleil qu'attrape
l'homme blanc lorsqu'il vit là-bas. Lorsqu'on se voit attribuer un nom, en
principe, c'est qu'on a fini par se faire accepter. Et c'est tout l'enjeu de
notre métier.
Ces populations tirent-elles bénéfice de votre présence ?
C'est une question que chaque anthropologue devrait se poser. C'est très
délicat, car en général, on arrive chez les autres sans y être invité. Juste
parce qu'on veut faire du terrain, et que cette étude soit reconnue dans notre
pays d'origine. En même temps, vous êtes là pour connaître l'autre. Je pense
fondamentalement que lorsqu'on passe des années entières à étudier une société,
quel que soit l'accueil qu'elle vous réserve au départ, votre intérêt pour ceux
qui vous reçoivent leur montre nécessairement quelque chose à eux-mêmes. Plus
largement, à travers la compréhension et la comparaison de logiques sociales
différentes, c'est l'humanité tout entière que l'on essaie de comprendre. Chez
les Baruya, j'ai découvert par exemple que leur système de parenté était
comparable à celui des Iroquois d'Amérique du Nord. J'ai donc cherché à
comprendre l'apparition de mêmes systèmes en des lieux différents. Or, les
Baruya, qui ne connaissent évidemment pas les Iroquois, et savent encore moins
où ceux-ci se trouvent, se fichaient éperdument du problème que j'essayais
d'analyser. C'est là que le travail scientifique dépasse l'horizon de la société
étudiée. Quand on me demande : Qu'avez-vous fait au juste pour les Baruya ?
Avez-vous apporté des sacs de riz comme Monsieur Kouchner ?, je réponds que oui,
mais que cela ne suffit pas. Que mon métier ne se réduit pas à cela, et qu'il ne
faut pas être prisonnier de l'immédiat. L'analyse des sociétés prend certes
beaucoup de temps, mais elle finit toujours par apporter des clés pour
comprendre les comportements actuels.
Dans Les métamorphoses de la parenté (2004), vous affirmez
que la famille et la parenté ne sont pas le fondement de la société...
Absolument. Quand j'étais jeune, il semblait acquis que les sociétés dites
primitives étaient fondées sur la parenté. Donc je l'ai lu, assimilé, répété.
Jusqu'à ce que, sur le terrain, je m'aperçoive que l'idée que des rapports
sociaux, de parenté ou les rapports économiques puissent constituer le fondement
des sociétés n'avait aucun sens. La vraie question, c'est de savoir quels sont
les rapports sociaux qui créent une dépendance générale entre les groupes et les
individus pour en faire un tout, doté d'une identité globale, qui se reproduit
sur un territoire sur lequel ces groupes exercent leur souveraineté.
Et pour vous, c'est le politico-religieux qui fait les sociétés.
Pourquoi ?
Prenez encore une fois l'exemple des Baruya : ils n'ont commencé à exister
en tant que société que lorsqu'ils ont construit leur Tsimia, la grande
maison cérémonielle située entre les villages pour initier leurs garçons en tant
que guerriers ou shamans... J'ai fini par comprendre, en observant ces
initiations, que le régime de pouvoir qu'ils avaient établi sur leur territoire
impliquait la domination des hommes sur les femmes. Mais surtout, et c'est cela
qui est fondamental, que cette domination, qui est la base politique de leur
société, s'appuyait sur d'innombrables mythes, sur l'omniprésence de la
référence au soleil dans leur quotidien et dans leurs rites, sur l'invocation
systématique des esprits de la nature, des ancêtres... Si vous traduisez ce
constat en concepts occidentaux, vous comprenez que les Baruya ne sont devenus
une société qu'à partir du moment où ils ont établi un régime de pouvoir
politico-religieux auquel leurs rapports de parenté et leurs rapports
économiques étaient subordonnés.
Cette analyse vaut-elle pour l'Occident ?
Aux époques féodales ou monarchiques en Europe, l'État était étroitement
lié au christianisme, le roi était monarque de droit divin, oint et sacré. Une
vraie révolution s'est opérée lorsqu'on a compris que le politique pouvait être
construit et vécu sans faire appel aux religions. C'est la grande rupture des
Lumières au XVIIIe siècle : on a conclu alors que le Pharaon, l'empereur de
Chine et ses rituels, Louis XIV monarque absolu n'avaient pas été portés au
pouvoir par les dieux, et qu'ils restaient des hommes. On a, en quelque sorte,
selon la formule de Max Weber, dédivinisé, désenchanté l'histoire humaine.
Et par quoi, selon vous, a-t-on remplacé le sacré ?
Après la Révolution, par la constitution. Dans une démocratie comme la
nôtre, l'identité nationale, ce n'est pas le fait d'être juif, musulman ou
chrétien, c'est de partager la citoyenneté, qui est définie par la constitution
et qui fait en sorte que chacun partage la souveraineté du peuple. Celle-ci peut
être révisée, enrichie, amendée. Mais d'un certain point de vue, elle ne meurt
jamais. Si vous la supprimez, vous tombez dans la dictature.
Justement, dans les pas de Marcel Mauss et de Claude Lévi-Strauss, vous
avez travaillé sur la notion de don et de contre-don. Vous êtes même allé plus
loin en théorisant dans L'énigme du don ce qui échappe et à l'un et à
l'autre, à savoir des objets sacrés dont l'interprétation imaginaire reste
étroitement associée au pouvoir. Est-ce que la constitution en fait partie
?
Tout à fait. On vit aujourd'hui dans un monde où presque tout peut être
commercialisé. Après l'ouragan Katrina, en 2005, des centaines d'hommes,
démunis de tout, sont venus à La Nouvelle-Orléans pour essayer de vendre leur
sperme. Ailleurs, certains vendent leur sang, voire leurs organes. Marcel Mauss
s'intéressait au don comme outil de pouvoir dans une compétition entre deux
clans, le donneur étant supérieur à celui qui reçoit. Lévi-Strauss, lui,
étudiait les dons équivalents : donner une femme pour une femme, une soeur pour
la soeur d'un autre. L'échange des dons était essentiel pour sa théorie de la
parenté, puisque pour lui, celle-ci reposait sur l'échange des femmes par les
hommes, pour les hommes. Mais l'un et l'autre ont négligé l'existence des choses
qu'on ne donne pas et qu'on ne vend pas. La constitution d'un État démocratique
est un objet que l'on ne peut ni acheter ni vendre, et qui véhicule
effectivement un imaginaire et des enjeux sociaux forts.
Comme les pratiques érotiques liées au pouvoir des hommes, que vous avez
analysées lors des initiations chez les Baruya ?
Oui, les mythes qui inspirent les initiations sont le ciment de cette
société. Les rites ne sont pas seulement des récits mis en scène. C'est très
difficile à comprendre, même lorsqu'on est sur place. On m'avait fait des récits
des initiations avant que j'aie eu le droit d'y participer. Puis, une fois dans
la maison des initiations, j'ai pris des notes pendant des jours et des jours,
ainsi que des photos. À aucun moment vous ne pouvez déranger les gens pour leur
demander ce qu'ils sont en train de faire. C'est bien plus tard que l'on vous
explique ce que vous avez vu. Le secret des initiations réside dans le fait que
des jeunes hommes encore vierges devaient introduire leur pénis dans la bouche
de petits garçons et leur faire avaler leur sperme. Une fois mariés et ayant eu
des rapports sexuels avec des femmes, ces pratiques sont interdites aux hommes.
L'homosexualité est donc une étape essentielle pour la construction de leur
virilité.
Vous n'avez pas choqué, lorsque vous êtes rentré en France avec ces
récits ?
Si, bien sûr. Certaines personnes ont pris ces pratiques pour de la
pornographie, alors que ça n'a rien à voir. Pour que l'homme devienne supérieur
à la femme, ce qui est un aspect du régime politique de la société Baruya, il
faut qu'il renaisse sans les femmes et par les hommes. C'est là le sens et
l'enjeu de l'existence de cette phase homosexuelle. Cette renaissance est fondée
sur un mythe de pouvoir, en quelque sorte. On oublie aussi trop souvent que
l'homosexualité était pratiquée par d'autres peuples, que chez les Grecs, par
exemple, elle faisait partie du mode de formation des hommes et des
femmes...
Et comment faire accepter cette autre métamorphose de la parenté qu'est
l'apparition des familles homosexuelles en Occident ?
Il est très difficile de changer les mentalités. La tradition chrétienne
condamne ces mariages. Et les psychanalystes et psychologues sont encore très
nombreux à penser que l'équilibre psychique d'un enfant implique la présence
d'un père et d'une mère. Quant à certains anthropologues, ils pensent toujours
la parenté comme l'alliance entre deux groupes à travers un homme et une
femme... C'est donc une mutation très importante, qu'il faut prendre le temps
d'analyser. Elle est née de la conjonction de trois évolutions: la valeur
nouvelle attribuée à l'enfant et à l'enfance dans nos sociétés, le fait que
l'homosexualité apparaisse désormais comme une sexualité autre, qui n'est plus
ni une pathologie ni une perversion comme elle l'était autrefois pour les
médecins et pour les psychologues. Enfin, dans une société démocratique, les
minorités réclament toujours les mêmes droits que la majorité, c'est-à-dire de
vivre leur sexualité autre tout en satisfaisant leur désir d'enfant. Il faut que
les gens comprennent ce phénomène. Mais il y en a tant d'autres
aujourd'hui...
La pratique, interdite en France, des mères porteuses, par exemple ?
Oui, maintenant, deux femmes peuvent assumer le processus de la maternité.
De la même manière, certains hommes stériles préfèrent que le sperme d'un autre
homme féconde leur compagne plutôt que de ne pas être père. Ma position, c'est
qu'il faut encadrer politiquement et juridiquement ces processus, et en débattre
publiquement. Ne pas en faire une démarche honteuse, qui marginalise. Je ne
crois pas qu'il existe un lien fusionnel automatique entre la mère porteuse et
l'enfant. Je l'assume, de la même manière que ces personnes assument ce qu'elles
font. Ce sont des choix graves d'adultes responsables.
Et quelle est la responsabilité de l'anthropologie vis-à-vis de la
société ?
Avant 1980, avec le structuralisme ou le marxisme, on mettait l'accent sur
les systèmes. Puis l'individu est passé au premier plan. Aujourd'hui, on
redécouvre, avec la crise des subprimes, l'existence et la puissance des
systèmes sociaux. Mais on bénéficie d'analyses qui montrent l'individu comme un
sujet agissant sur les autres et sur lui-même. On tient donc maintenant les deux
bouts d'une analyse plus complexe et plus adéquate. La responsabilité d'un
anthropologue, comme de tout chercheur des sciences sociales, c'est de rompre la
sphère académique dans laquelle il s'enferme la plupart du temps, et de partager
ses connaissances, souvent précieuses, avec le reste de la société.
Que doit faire le chercheur ?
Mouiller sa chemise, rencontrer les politiciens, de droite comme de gauche,
car ce sont eux qui prennent les décisions. Il faut reconnaître le rôle que
peuvent jouer les médias dans la diffusion des idées, sans pour autant se croire
obligé de faire du cirque médiatique, ou se mettre personnellement en avant. La
connaissance est une ascèse. Elle exige constamment que l'on travaille sur soi.
Elle nécessite de pouvoir parler une langue que tout le monde comprenne, et non
pas un charabia scientifique. Il faut que nos écrits soient clairs, limpides,
que les exemples choisis parlent aux gens... Chacun dans son domaine,
l'historien Fernand Braudel, l'helléniste Jean-Pierre Vernant, et
l'anthropologue Lévi-Strauss avaient, à mon sens, parfaitement compris
cela.
( Propos recueillis par Victoria Gairin )
Repères
1934. Naissance à Cambrai
1954. École normale supérieure de Saint-Cloud
1955 et 1958. Licencié en psychologie et en lettres modernes
1959. Reçu à l'agrégation de philosophie
1960-1962. Chef de travaux auprès de Fernand Braudel, Professeur au
Collège de France
1963-1966. Maître-assistant au Laboratoire d'anthropologie sociale
du Collège de France, auprès de Claude Lévi-Strauss
1967-1988. étude des Baruya, en Nouvelle-Guinée
1971. Directeur d'études à l'EHESS
1973. Horizons, trajets marxistes en anthropologie
(Maspero)
1975. Chaire "Anthropologie et économie" à l'EHESS
1982. La production des grands hommes (Fayard)
1984. L'idéel et le matériel (Fayard)
1996. L'énigme du don (Fayard)
1998. La production du corps. Approches anthropologiques et
historiques et Le corps humain, supplicié, possédé, cannibalisé.
Textes édités par Maurice Godelier et Michel Panoff (Amsterdam, Archives
contemporaines)
1997-2000. Directeur scientifique du futur musée du Quai
Branly
2004. Métamorphoses de la parenté (Fayard)
2007. Au fondement des sociétés humaines (Albin Michel)
2009. Communauté, société, culture. Trois clés pour comprendre
les identités en conflits (CNRS Éditions)
2010. Les tribus dans l'histoire et face aux États (CNRS
Éditions)